Інтерв’ю: Наталія КУЗНЄЦОВА: «Потрібен дієвий механізм суспільного контролю»

Те, що сьогодні відбувається в Україні та в українському суспільстві, з одного боку, викликає повну розгубленість від нерозуміння, як трактувати таку ситуацію та як з неї виходити, а з іншого — все ж таки дає шанс та сподівання на зміни. Своїм баченням нинішніх проблем та їхнього розв’язання з «УЮ» поділилася Наталія Кузнєцова. Також говорили про науку, студентів і, звичайно ж, практикуючих юристів

Наталіє Семенівно, як можете охарактеризувати все те, що відбулося та відбувається, з правової точки зору? Адже однією з головних причин нинішньої кризи стала недостатня дієвість правових механізмів як українських, так і міжнародних.

Події, що відбулися восени 2013 року — взимку ­2014-го, змінили Україну, змінили розуміння того, якою має бути держава. Вони самим своїм фактом засвідчили неспроможність влади визначити такий правопорядок у державі, який відповідав би потребам народу. Держава збанкрутіла як у фінансовому, так і в політичному сенсі та почала застосовувати ті механізми, які не може застосовувати по відношенню до свого населення. У Конституції записано, що народ має право на мирні зібрання. І коли в ніч на 1 грудня розігнали, розбили, знищили українську демократію, це і засвідчило банкрутство. Безпосередня демократія передбачає, що народ обирає собі владу. Як народ може показати, що він незадоволений? Винятково мирними зібраннями. Ось він і висловив свою незгоду з політикою держави. І що отримав у відповідь?

Те, що відбулося в Україні, є знаковою подією, бо активні дії народних мас призвели до повалення політичного режиму. Президент опинився на іншій території, уряду немає, Верховна Рада взяла всю владу в свої руки і почала формувати нові державні інституції.

Але ж ситуацію це не виправило. Навпаки, кожен день приносить нові виклики. Чому?

Немає готового рецепта розв’язання нинішньої проб­леми. Жодна держава на європейському просторі ще не опинялася у такій ситуації. Ми усвідомили, що в нас немає механізму суспільного контролю за органами державної влади. Якісь зародки з’являються, але вони настільки формалізовані та недієві, що не спрацьовують. Взяти, приміром, громадські ради при відомствах: вони існують формально, їх не чують, їхню думку не враховують.

А механізм суспільного контролю повинен бути дієвим. Не суспільство має існувати для держави, а держава створюється для того, щоб забезпечувати потреби суспільства.

Крім того, теперішні події в Україні свідчать про кризу міжнародного права. Чому Україна так зачепила всіх? Не тому, що вона в центрі Європи, чи нас усі люблять. А тому, що в Україні, як на лакмусовому папірці, перевірявся механізм дії міжнародно-правових домовленостей. І він не спрацював. Україна роззброїлася, під міжнародні правові гарантії віддала все, що в неї було, засвідчила свій позаблоковий статус (і ніхто не сказав, що цей статус був порушений), а один із гарантів цинічно порушив ці домовленості.

А всі інші гаранти не знають, як далі діяти…

Не лише учасники угоди, а й уся міжнародна спільнота сьогодні перебуває у такому собі стовбняці і дивується, як це може бути. Отака неприкрита брехня Чуркіна, нісенітниці Лаврова, сумнівні опуси Путіна історичного характеру… Усе це настільки дивно, що кожен приміряє все на себе і замислюється, а що ж буде завтра…

Зараз потрібне реформування міжнародно-правових гарантій. Світ кришталевий, і механізм втримання миру дуже делікатний. Крім того, всі пов’язані економічно. Але потрібно щось робити, оскільки ситуація сама по собі не вирішиться.

З огляду на те, що немає прямих аналогів в історії, потрібно напрацьовувати нові принципи і шукати оригінальні рішення. Сподіваюся, що вони будуть знайдені, коли буде обраний президент. Оскільки сьогоднішні керівники держави функцію антикризових менеджерів не виконують.

Ще більш глобальним питанням сьогодні є питання про громадянське суспільство. Усі роки існування Української держави ми зосереджувалися винятково на державному будівництві і залишили поза увагою будівництво суспільне. А це не тотожні поняття. Держава — це лише більш організована частина громадянського суспільства. А громадянське суспільство — це український народ, усі люди, які живуть своїм життям. І це життя заземлюється на потреби кожної людини. Сама ідея громадянського суспільства виникла на початку ери буржуазії як прояв принципу егалітарності, рівності. У центрі перших буржуазних революцій був громадянин, юридично рівний. І вже навколо цього громадянина обертається увесь всесвіт з усіма його чинниками.

На вашу думку, чому в нас із цим були проблеми і наскільки реально побудувати в Україні справжнє громадянське суспільство?

В основі громадянського суспільства стоїть людина, яка є рівною з усіма іншими, у кожної людини є власність, яка є непорушна і з якою вона може робити все, що хоче. І є різні угруповання, які допомагають виконувати суспільні потреби — сім’я, церква, громадські рухи, об’єднання, політичні партії. А основним механізмом, який забезпечує гарантії для цього громадянина, є держава. Але держава діє не просто так, як вона хоче, держава перебуває під конт­ролем цього суспільства. Це і є правова держава.

Який чинник є найважливішим у громадянському суспільстві і який у нас, на жаль, сьогодні не спрацьовує? Право. Бо це унікальний і універсальний інструмент для врегулювання всіх відносин. Це правила, які приймаються. Держава має діяти винятково у правовому вимірі, такими засобами та механізмами, які передбачені чинним законодавством. Це все її обмежує.

Також повинні діяти професійні спільноти, організації, що представлятимуть інтереси різних верств населення. Якщо запустити цей механізм, то в нас буде значно менше проблем з радикальними організаціями, для яких існує тільки чорне або біле.

На жаль, це тривалий процес. Якщо ми самі себе не переведемо в іншу площину, то нічого не буде. Ми не повинні очікувати нічого ні від держави, ні від сусідів. Потрібно лише об’єднатися із собі подібними. Зараз у багатьох людей політична апатія через те, що відбувалося впродовж останніх років. Але потрібно себе пересилити. Зима 2014 року змінила українців і Україну.

Чим тут може допомогти юридична спільнота?

Ми займатимемося цим, але зараз питань більше, ніж відповідей. Ми вже бачимо деякі контрольні точки — це права і свободи людини, механізм їх забезпечення, механізм їх реалізації. Це все записано в Конституції, але не виконується, а зв’язок між Конституцією та іншими законами взагалі переривається. Приміром, що таке право на життя, свободу, здоров’я? Як захистити себе? Наразі механізми недієві і треба працювати над підвищенням їхньої ефективності. Також шукатимемо варіанти, щоб зблизити людину із правом. Людина повинна знати свої обов’язки, права та ступінь відповідальності.

Яким чином найпростіше налагодити правове просвіт­ництво?

Починати із самого початку. Я не розумію, як можна ставитися до правової освіти так, як це робиться у нас в державі. Ось кажуть, що у нас правовий нігілізм. А чому він є? Бо немає поваги до права, яку треба починати виховувати якомога раніше, разом із повагою до людини та моральних цінностей, які створюють основу існування людини і суспільства в цілому.

Ось, приміром, моя онука закінчує вже другий клас, і в школі їм ще не розповідали про права та обов’язки. Але ж є речі, з яких уже можна починати у першому класі. Наприклад, це моє, а це твоє, чужого брати не можна, оскільки це крадіжка і за це настає відповідальність, не можна бити людину, принижувати її гідність, потрібно сплачувати податки тощо. Не можна обмежуватися вик­ладанням основ правознавства тільки у дев’ятому класі, причому на рівні факультативу. На просте запитання, що будеш робити, якщо тебе зупинив міліціонер і вимагає пройти із ним, мало хто з пересічних громадян відповість. Ми практично нічого не знаємо про право, в нас немає характерної для Заходу звички одразу звертатися до адвоката. Цю ситуацію необхідно змінити.

І все ж популярність юридичної освіти залишається на досить високому рівні. Сьогоднішні студенти радують? І що зараз відбувається на кафедрі цивільного права?

Мені дуже подобаються нинішні студенти-юристи. Можливо, тому, що я працюю з магістрами. Це мислячі студенти, вони добре знають англійську мову, ми навіть започаткували на юридичному факультеті спеціалізацію «юридична практика» англійською мовою.

Сьогодні на кафедрі цивільного права відбувається велика трансформація. Від нас відокремилася спеціалізація «міжнародне приватне право», створилася нова кафедра інтелектуальної власності, до якої перейшла спеціалізація з інтелектуальної власності. Тому ми вирішили започаткувати у магістратурі нові спеціалізації (корпоративне право, контрактне право, правовий бізнес-консалтинг) і наповнили їх такими курсами, які дають можливість «зв’язати» теоретичні знання та потреби практики. Намагаємося дати студентам не тільки інформацію про право, але й максимум практичних навичок. Це і судова практика, і локальні документи корпорацій, і міжнародні комерційні спори, і техніка укладення договорів, і ведення корпоративних переговорів. Ми довго думали і вирішили піти по традиційних юридичних практиках, як того потребує юридичний бізнес.

Нові технології під час навчання використовуєте?

Намагаємося. Сьогоднішній студент поінформований настільки, що просто прийти і прочитати йому лекцію вже недостатньо. Тому треба відмовлятися від ідеології начитування. Лекція повинна притягувати увагу, ставити перед студентом проблемні питання та змушувати думати над їхнім вирішенням. Гадаю, настав час, попри низький рівень матеріально-технічного забезпечення навчального процесу, шукати можливість вводити інтерактивні методи. Читати лекції за допомогою, скажімо, презентацій.

Ми вже навіть придбали собі устаткування, оскільки створили фонд підтримки цивілістики, і будемо знаходити можливості заробляти гроші (за рахунок лекцій адвокатам, нотаріусам) та інвестувати їх у навчальний процес. Потрібно змінити ідеологію, показати студентам проблему, елементи case-study (хоча б на прикладі судових рішень та позиції Верховного Суду). Плануємо, що наші спецкурси будуть зорієнтовані саме на таку практику. Також шукаємо можливості проводити форумні дискусії дистанційно, програмісти вже готують відповідне забезпечення. Є плани написати новий підручник, оскільки думаємо, як по-новому викладати цивільне право.

Можу сказати, що наша кафедра характеризується новаторським підходом. Ми постійно шукаємо гранти, партнерів, особливо в ЄС, оскільки потрібно виходити на рівень Європи. Якщо обираємо курс на євроінтеграцію, ми повинні вписатися в європейський правовий простір. Ось у червні в Празі проходитиме конференція щодо євроінтеграції України, де у мене буде доповідь про реформу судової системи в Україні і її відповідність європейським стандартам.

Ви також проводите досить активну роботу як академік-секретар Національної академії правових наук України. Що вдалося запровадити нового та цікавого в такому досить консервативному закладі?

Мені дуже подобається ця робота. Саме наше відділення цивільно-правових наук якраз виступило «порушником спокою» в Академії. Коли я ще не була академіком-секретарем, мені здавалося, що Академія не має свого обличчя — кожен приходить, звітує про свою роботу і все. Ми зробили спробу створити на базі нашого відділення академічний майданчик, на якому проводимо круглі столи, конференції. Між іншим, 24—25 квітня в Ялті мав відбутися наш Четвертий міжнародний цивілістичний форум, який довелося перенести на осінь. А 25 квітня в Академії ми провели засідання відділення, присвячене правовим проблемам власності України в Криму і захисту цих прав.

Національна академія правових наук України видала п’ятитомник «Правова система України», його третій том був присвячений цивільно-правовим наукам. Ця робота була відзначена державною премією України. Монографія була видана трьома мовами — українською, російською та англійською. А до двадцятиріччя Академії правових наук, яке відзначалося у жовтні минулого року, ми підготували «Правову доктрину України» у п’яти томах. Третій том цього видання присвячений доктрині приватного права.

Сьогодні думаємо і про те, щоб на базі Київського регіонального центру разом із Інститутом держави і права імені В.М. Корецького створити Центр із дослідження правових проблем громадянського суспільства. Уже є певні домовленості. Будемо й далі вести дослідження традиційних цивілістичних проблем власності, договірного права, особистих немайнових прав, цивільно-правової відповідальності і захисту прав. Планів багато, сил вистачить, але нам, як і всім, потрібен мир і злагода в суспільстві.